绝地武士团的责任

SHADOWLION

政治来说,Windu完全正确,对付老贼就得这样.
但是JEDI议会之前又是不奉行这种政策的.这么做就容易给人表里不一的感觉.也符合老贼说的绝地和西斯没有本质差别给阿纳金负面印象.

龙皮大衣

当时的情况应该向参议员举报，然后召开议会，剥夺他的权力。

SHADOWLION

不可能，在战时老贼的权力就象他说的“I am the senate”。何况当时根本没有任何处理老贼的合理法案，他是Sith Lord，那又如何？
不过老贼当时也缺乏借口实行屠杀绝地，他故意让Anakin知道自己是Sidious（书里还是直接说）设这个套就是让Windu往里钻。有口实来实行66号处决令。所以当时唯一办法就是直接击杀成功。

SHADOWLION

简单地说，从Windu知道老贼是Sith Lord时。就不存在回旋余地了，要么绝地在克隆人军队的扫荡下灭亡，要么在命令下达前直接杀死老贼。

DarthZues

没有一套法律是完美的，法律的漏洞总会被狡诈之人利用。

SHADOWLION

这个具体来说有一个深层问题：
绝地试图去协助世俗政治达成他们的正义，但太多人本身却不愿意改变融入世俗。在这种情况下就造成了很大的矛盾，而这个矛盾在西斯的引导下集中在了阿纳金身上导致他的堕落。
西斯却接受时代的改变，懂得真正利用世俗的力量而不单是原力来对抗绝地。老贼就是完美的例子。当然从正传三部曲来说，西斯的固有问题还是一定程度禁锢和影响了帝国，比如过分依赖老贼个人的力量和权术来驾驭帝国而没有形成一个稳定的统治阶层。
也是小说里犹达和老贼对砍时那段所指的。

SHADOWLION

楼歪了……



注意，是议长大人自己承认自己是西斯……

是的，“民主要的就是程序正义，不按程序来怎么行”，但程序的正义已经不复存在了，程序就是议长操纵议会制定的，而且是通过恐吓、暗杀等非法手段操纵议会， ...
军情六处007 发表于 2010-1-15 14:58

问题是当时绝地没有没有证据来证明”程序的正义已经不复存在“这些事情啊。只能采取the Sith way，而Sith way就是比谁狠了，事实老贼比较狠。

luketime

这个时候再考虑法律程序已经没有意义了，即便绝地不能证明“程序的正义已经不复存在”，但是他们自己深信这一点。所以左右都是死，只有拼死一搏。法律不等于正义，有时候不得不离开法律的保护去追求正义、杀身成仁。

石室

就当时的情况而言，老贼很有可能已经控制了议会和军队（事实上已经控制了），还蓄意干涉绝地评议会，因此马上逮捕并控制他是绝地最好且唯一的选择。时间急迫，这时候还想着走程序、等议会来裁决其实是一只很傻很天真的想法，一个优秀的政治家或政治团体是不会死守游戏规则的。

SHADOWLION

就当时的情况而言，老贼很有可能已经控制了议会和军队（事实上已经控制了），还蓄意干涉绝地评议会，因此马上逮捕并控制他是绝地最好且唯一的选择。时间急迫，这时候还想着走程序、等议会来裁决其实是一只很傻很天真 ...
石室 发表于 2010-1-17 12:22

是啊,政治上这是正确的.但是绝地的所谓教条并没有融合现实政治,就容易给从小在绝地教条下长大的阿纳金一种绝地如老贼所说很虚伪的感觉.尤其是赶尽杀绝(虽然是正确的).
实际上我们能看到这是老贼下的套,让云度和阿纳金往里钻不是么?之后就是那段录象让老贼可以光明正大派501军团屠杀神庙.

军情六处007

（前几天小区的网断了）

，“民主要的就是程序正义，不按程序来怎么行”，但程序的正义已经不复存在了，程序就是议长操纵议会制定的，而且是通过恐吓、暗杀等非法手段操纵议会，这足以剥夺议长的权利：议长承认自己是西斯，西斯领导CIS发动 ...
龙皮大衣 发表于 2010-1-16 11:14

之所以加加会向国会申请紧急处置权，是因为帕尔帕庭一方面指使贸易联盟进攻纳布，另一方面在议会制造程序问题拖延，这些行为议会已经很清楚，只是查不到是谁办的；杜库作为CIS政治领导人就是西斯，是他自己说的，而且各方面的证据已经证明他是徒弟，在EP3之前，绝地已经在科洛桑的反渗透追捕中发现西斯尊主就在“五百共和区”，而议长是自己承认自己是西斯的，而不是什么传说（怕怕：哥不是传说），他是自己认罪的（西斯尊主犯有战争罪，这一点没异议吧？！），打个比方，我承认我杀了人，而且各种证据都指向是我杀了人，警方是否有权逮捕我？
温度知道“这一事件就是由西斯授意的”，不要忘了奎刚是怎么死的……
“当时的情况应该向参议员举报，然后召开议会，剥夺他的权力。 ”这已经违反您的“程序”了，银河议会的议案按照法规应该提交议长！！！而且，你的拯救方案已经在EP3小说里补充了：著名的“两千人代表团事件”，其中就有议员帕德美·阿梅达拉、贝尔·奥加纳、蒙•莫思玛（日后义军联盟的领导），详细内容见楼下。（这次不要说“温度不知情的”这类话了，因为如果他采取龙大人的方法，那些议员，同解……）
还是那句话，如果议长是普通的政客，这绝对有效，但他兼具政客的狡猾和武士的勇猛（XXX：飞板砖……），而且我们可以反证一下：如果议长不是追求专制，他就不符合作为西斯的标准，就不再是西斯了。既然他承认自己是西斯，等同于承认他在追求帝制，而且手上拥有军队的最高指挥权，和平方式已无力阻止，（他自导自演的克隆人战争以为他赢得了威信）就像有人对华盛顿的描述一样，他完全有能力当上皇帝，他拥有人民的爱戴、强大的军队……好在华盛顿很高尚，或者说明智的，而且至少他的爱戴是凭能力赢来的，帕尔帕庭的爱戴是靠他沾满鲜血的另一面指挥CIS军团捏造的，他的勇气、决断、魅力，都是虚伪的，他知道自己不会有危险，他知道“敌人”的全部策略，他受到的爱戴和选票还是合法的吗？

军情六处007

贝尔•奥加纳直直地站在环绕着议会会议厅的广场中央。广场巨大的穹顶下，各个种族的脚步组成的洪流不时涌过，而他像石头一样立在人潮中，难以置信地盯着许多巨大的投影议会公告板中的一面。它们是最近安装在广场里的，为的是时时刻刻能让议员们得知关于战争的新闻，以及议长的最新指令。

他心里一阵紧张，眼神恍惚起来，挤到一个新闻印刷终端前按了一下快捷键。然而他拿到的纸片上也印着同样的字句。

他的确在等待这一天。从昨天起，从议会投了赞成票，让帕尔帕廷获得绝地的控制权时开始，他就知道这一刻会很快到来。他甚至开始了应变的准备。

可这并没有让事实更容易让人接受。

他找到一间公用通讯间，键入了自己的私人密码。通讯间的透明钢外壳逐渐石质化，不久，一个手掌大小的图像闪着微光出现在投影台上：身形苗条的女子穿着及地的白色衣饰，一头短而整齐的褐发，海蓝色双瞳中闪烁着坚定的目光，充满智慧。“贝尔，”她说到，“发生了什么事？”

贝尔的几丛胡须遮住了嘴。“你看过今早颁布的法令吗？”

“星区统治法令？是的，我看过……”

“是时候了，蒙，”他严肃地说。“是时候结束谈论，开始行动了。我们必须向议会提议。”

“我同意，但我们必须谨慎。你是否想过我们应该征询哪些人的意见？有谁可以信任？”

“还没有具体名单。我想过吉迪安•达努(Giddean Danu)。我们应该也能相信方•扎尔(Fang Zar)。”

“同意。伊里迪克-斯塔卢（Iridik’k-stallu）如何？她站在我们这边。或者琪•伊克韦(Chi Eekway)。”

贝尔摇头。“以后再说。至少需要几个小时才能弄清楚他们的立场。而且要从我们知道可以信任的议员开始。”

………………………………………………………………………………………………………………………………………



安纳金用一种大概被称之为克隆人士兵阅兵休息式的姿势站着……挺身站立，双脚平行，双手背在身后。他站在帕尔帕廷座位左后方一步远处，面对着大办公室附带私人间里宽阔的办公桌。

桌子另一边站着议会代表团。

他们刚进入办公室时都直瞪着他，甚至现在还不时地瞟向他，在他望过来之前又迅速避开……任何人，甚至帕德梅，都不敢向最高议长询问，为什么这个本该是秘密会谈的场所会有绝地监督……似乎他们已经猜到他为什么出现在这里。

他们只是害怕，不敢提问。

现在他们无法弄清绝地站在哪一边。他们只清楚安纳金站在哪里……

恭敬地站在最高议长帕尔帕廷身后。

安纳金端详起议员来。

方•扎尔：面部纹路勾勒出笑容留下的痕迹，身穿简单的长袍，几乎像是自制的；乱糟糟的头发紧紧结成一个顶髻，更为蓬乱的胡须则从脸颊上向四处散开。他的语气温和，句子简短，几乎能让人忘记他在议会中有着最为敏捷锐利的政治头脑。而且他也是加姆•贝尔•伊布利斯的密友，因此那位强势的科雷利亚（Corellian）议员等于是亲自在场了。

整个会议期间，安纳金都留意着他。方•扎尔的思维中肯定有些什么……似乎不愿说出来的想法。

妮•阿拉瓦（Nee Alavar）和马雷-迪伊(Malé-Dee)不会被算做威胁；他们两人站在一起……或许他们需要彼此精神上的支持，两人也都没有开口。接下来，就是帕德梅。

穿着颜色鲜明的议会礼服，她脸上完美的妆容闪耀着可以比拟科洛桑四个月亮的光辉，精巧的头巾周围没有一丝乱发……

用着她的政治家语气，带着她的政治家面孔。

是帕德梅发言。安纳金不快地怀疑这一切都是她的主意。

“我们并无解散政府的企图，”她说。“我们是为此而来的。如果我们打算组织反对党……如果打算将要求强化为命令，我们不会选择这种方式通知您。请愿书已经签署，共两千名议员，议长先生。我们只要求您指示总督们，不要干涉议会的立法程序，并开启与分离主义者的和平对话。我们只愿能结束战争，给我们的家园带来和平和稳定。您一定可以理解这一点。”

“我明白很多事情，”帕尔帕廷说。

“您创建的这个总督系统非常令人不安……似乎您在加强军事集权，即使在拥护政府的星系中您也是如此。”

“你的意见我记下了，阿米达拉议员，我可以向你们保证，共和国的总督们仅仅想确保你们星系的安全性……协调星球防御武装，确保邻近星系成为合作单位，让生产设施快速运转，为战争服务。这就是一切。他们不是来争夺议会的责任和特权……以及权力的。”

帕尔帕廷在权力一词上用了奇怪的强调语气，安纳金觉得这更像是说给他听的，而不是帕德梅。

一切获得权力的人都害怕失去它。

“我可以认为，”帕德梅说，“今后不会再次发生修改宪法的事件了吗？”

“我敬爱的议员，这与宪法有什么关系？我想我们在讨论结束战争的事。分离主义者被击败之后，我们才能再次讨论宪法。难道我必须提醒你，授予我特殊权力的是议会，而且只在紧急情况下使用吗？一旦战争结束，这些权力就会自动解除。”

“但您的总督们呢？他们也会‘解散’？”

“他们不是我的总督，小姐，他们属于共和国，”帕尔帕廷神色自若地回答。“他们职位的命运将掌握在议会手中，它们原本属于那里。”

帕德梅似乎仍有些怀疑。“和平谈判呢？您会下令停火吗？您尝试过用外交解决战争问题吗？”

“你必须相信我会做出正确的选择，”他说。“这也是我之所以当选议长的原因。”

方•扎尔激动起来。“但很明显……”

“我已经说过我会做出正确的选择，”帕尔帕廷说，音调陡然提高了。他完全站起身来，抬起头，带着断然的口气说到。“你们的委员会议应该……到此为止了。”

他的口气似乎在说：不要逼我下逐客令。

帕德梅的嘴唇抿成一线，神情严肃。“谨以两千人代表团的名义，”她用上了刻板的正式语言，“我向您致以谢意，议长。”

“我也感谢你，阿米达拉议员，以及你的朋友们……”帕尔帕廷举起装有请愿书的文件阅读器。“……提醒我注意到此事。”

议员们不情愿地转身准备离开。仅仅在一瞬间里，帕德梅停住脚步，目光捕捉到安纳金的视线，如同打出了一记清脆的耳光。

他面无表情地站着。因为到最后一刻，无论愿望多么强烈，无论内心多么痛苦……他始终无法说服自己站在她那一边。


…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………



“但是绝地……绝地是效忠于议会的……！”

“真的吗？”帕尔帕廷温和的问道。“也许他们只是效忠于某些议员呢？”

“这完全是……对不起，议长，你必须理解这听起来…”

“这个……”议长在办公桌里翻了一会，递给安纳金一只文档阅读器。“你知道这是什么吗？”

安纳金在上面认出了帕德梅的印章。“是的，大人……这是两千人请愿书。”

“不，安纳金！不是！”帕尔帕廷狠狠把阅读器摔在桌上，安纳金吓了一跳。“这是叛国者的名单。”
安纳金顿时一愣。“什么？”

“现在，我们的政府里只有两种议员，安纳金。一种是名字上了这份所谓请愿书的，”帕尔帕廷说道，“还有一种是将要被绝地逮捕的。”

SHADOWLION

老贼只是告诉了阿纳金，后来不还是被掩盖了？
整个云度去逮捕他，就是他的诡计。通过那段断章取义的录音来将绝地置于共和国的反面。

Lucky-Luke‎

另外16楼说议长的民主是伪民主，我不这样觉得
最少现阶段世界上做的有点规模的民主都是采这模式，如果你要说他不算那就没别的了krauq 发表于 2010-1-15 22:17

首先对自己发了言隔这么久讨论完了才来看深感抱歉。但是，要理解难得上网的人……
krauq 也说了，民主不是投投票，那么我姑且认为您说的民主同我说的一样是本质上的而非形式上的——“决定民主体制的是其基本原则，而不是某种特定形式。”来源于百度……——也就是承认即使是帝制，也同样可以民主（有名无实的帝王……郁闷死不负责），那么，议长口中的民主可见一斑了。
如果说认为民主是形式上的（很抱歉做这样的猜想），那么是否看看非洲一些自诩民主的国家，是否看看魏玛共和国最后议会是如何被国家社会主义利用并解散的（毕竟帝国很大层面上是在影射第三帝国）？

石室

是啊,政治上这是正确的.但是绝地的所谓教条并没有融合现实政治,就容易给从小在绝地教条下长大的阿纳金一种绝地如老贼所说很虚伪的感觉.尤其是赶尽杀绝(虽然是正确的).
实际上我们能看到这是老贼下的套,让云度和阿纳 ...
SHADOWLION 发表于 2010-1-17 14:14

同意，绝地确实犯了一系列错误，包括教条和政治的不融合，没有及时发现老贼的身份及计划，已经对安纳金情感的忽略等等。温度的当机立断虽然是一个正确的决定，但就挽救大局来说，还是杯水车薪。

krauq

首先对自己发了言隔这么久讨论完了才来看深感抱歉。但是，要理解难得上网的人……
krauq 也说了，民主不是投投票，那么我姑且认为您说的民主同我说的一样是本质上的而非形式上的——“决定民主体制的是其基本原则，而不是某种特定形式。”来源于百度……——也就是承认即使是帝制，也同样可以民主（有名无实的帝王……郁闷死不负责），那么，议长口中的民主可见一斑了。
如果说认为民主是形式上的（很抱歉做这样的猜想），那么是否看看非洲一些自诩民主的国家，是否看看魏玛共和国最后议会是如何被国家社会主义利用并解散的（毕竟帝国很大层面上是在影射第三帝国）？ ...
Lucky-Luke‎ 发表于 2010-1-19 19:33

很感兴趣的议题啊
整个星战系列的故事毕竟是西方人编的，
个人猜测就是因为二战前发生民主可以转帝制的事件，对信仰所谓民主万能的民众来说，像是迎面扇了一巴掌，
所以这题材才显得特别有思考的价值

特别是这个例子发生在民主根基比较雄厚的欧洲，而且走上极端的过程确实是当时德国的民意，
并未受到做票、贿选、恐吓威胁之类违法或违反民意的手段，纯粹是凡尔赛条约压得全德国民众没法活的结果
如果能找到些理由，让第三帝国的成立显得“不那么民主”，那我想大家在看这事件的时候就不会心里那么纠结，一句伪民主就可以打死
绝大多数的西方人可以继续歌颂民主万能，安心过他的好日子

但我想他们找不到理由
虽然星战是部科幻片，里头讨论的内容对多数西方人来说仍然是很生活化的东西
这和非洲小国宣称的民主不大一样，非洲民众的意见并不能决定国家的走向，
无论一般民众喜欢不喜欢，拿着枪支的军政府和武装游击队各自玩各自的游戏

按个人接触到的经验，西方人比较不喜欢一下子打翻原有的体系去从头建立个新的，
即使像现在大家看到自由市场经济和民主制度都出了大问题，他们的第一想法是看能不能在现有基础上做微调，
毕竟整个系统经过一两百年来的发展不断往上堆，已经非常复杂
从新搞一套似乎不大可能有办法照顾到过去已经解决的所有问题，
比较可能是比原有的制度更糟、而不是更好
所以个人认为星战的编剧是在抛出个问题让大家去思考，或是最少了解到问题的复杂程度

wrhunter

纳粹党没用违法手段上台的谎言真是深入人心

SHADOWLION

这不是民主与否的问题，而是与所教授阿纳金的绝地教条的冲突，给人言行不一的感觉。
YODA对阿纳金说什么“要懂得放弃”，结果绝地自己面临威胁时，立刻就把什么都抛在后面，直接以最赤裸裸的政治手段去击杀老贼。这也正是老贼想让阿纳金看到的。

讨论这个问题我们必须要弄清楚一点：从阿纳金知道老贼是西斯到云度带人逮捕，全部都是老贼设下的圈套。目的是什么？
1 让阿纳金看清楚绝地教条和现实政治的矛盾冲突。证明他所说的那些绝地和西斯没有本质不同话。这样阿纳金在救老婆的驱动下更容易帮老贼了。
2 通过那段录音，作为绝地反叛的证据，正大光明地派501军团屠杀绝地神庙，同时也让那些反对他的议员没立于两难之地。

军情六处007

"要懂得放弃"是指放弃自私与占有欲，而不是什么都可以放弃！！要是按LS解释，懂得放弃的绝地们为什么不放弃共和国？？

SHADOWLION

可是那是在什么情况下说的呢？是阿纳金梦到他妻子要死了的事情！你还在那说大道理如何不叫人难过？

石室

问题是安纳金没有也不能告诉尤达是谁要出事儿，这时候尤达能提出什么样的实质性建议？只能根据绝地的思想宽慰安纳金罢了。

SHADOWLION

YODA得从阿纳金的角度，具体说下，而不是一味地说放弃之类的大道理。尤其他了解阿纳金失去了母亲。阿纳金那么找他，肯定不是什么可有可无的东西。
连YODA自己在小说最后，都承认了绝地教义没有与时具进，导致覆灭的错误。

军情六处007

这次LS说法没错，可是“阿纳金梦到他妻子要死”是绝地武士团的错误吗？正是因为绝地不允许运用原力谋求私利，所以旧绝团才不允许绝地结婚的。狠心说句话：阿纳金为他违反旧绝团的教条、滥用原力付出了代价，那就是失去了自己的妻子。欧比、奎刚有过“恋爱”，可他们都走了出来，正视了自己的职责，可安尼没有通过这一原力的试炼。“有一种爱叫做放手”，这句歌词对绝地很合适……

SHADOWLION

但LS想过没，为什么新绝团废除了这条？
Windu政治上完全正确我不否认。 但是LS仔细想，如果没有其他方面的问题，老贼为什么要设这么一局，难道他仅仅是想尝试万帕德？

曾真

但LS想过没，为什么新绝团废除了这条？
...
SHADOWLION 发表于 2010-1-21 02:40

废除结婚禁令又如何呢？
卢克在新共和国允许结婚开放大量旧绝地教团禁令的行为，虽然早期的确带给了新绝地教团活力与生机。

可从如今《传承》漫画来看，当年旧共和国绝地教团禁止结婚投资等行为前的那些缺点，比如：
“允许绝地结婚，导致绝地教团内部按照血脉与联姻出现绝地家族集团，几乎酿成绝地教团内战”
仅仅百年时间就开始在新绝地教团真实上演了
（如果费尔真是安纳金后代的话，再考虑到帝国武士问题）

而存在了上万年的旧共和国绝地的大量禁令，虽然导致旧绝地教团最终僵化腐朽灭亡。但即使是在颁布禁令之后，旧绝地教团屹立的时间又何止千年呢？

曾真

但是LS仔细想，如果没有其他方面的问题，老贼为什么要设这么一局，难道他仅仅是想尝试万帕德？SHADOWLION 发表于 2010-1-21 02:40

没有那条结婚禁令或许安纳金不会堕落迷失，但没有那条结婚禁令绝地教团也许早不复存在了。
结婚禁令很大程度上是为杜绝 绝地教团内部按照血脉与联姻出现绝地家族集团，几乎酿成绝地教团内战 的恶果而设置的。而取消了这条禁令的新绝地教团，这恶果可说是实实在在的上演了。

SHADOWLION

不，准确的说是
这确实是一个很难解决的问题，绝地对此选择的是彻底禁止，但是造成的恶果就是一定程度对人性的扼杀，在时代的进步中，这个问题越来越突出，直到被西斯所用，积聚到了阿纳金这个强大的个体引发了一系列悲剧。这不是对问题的解决，而是单纯的扼杀或者逃避。到卢克的时代，他不选择禁止，就是因为在时代环境下去禁止已经没有意义，问题甚至会更早出现。汉朝唐朝都有外戚弄权严重的问题。到现代家族政治的弊病在全球都有。但是以扼杀人性的手段去禁止是不对的，因为人都是有感情的，这样会引发更可怕的事情。
其实何止阿纳金，就是奎刚金那么伟大的大师，都差一点点因为爱人的死堕入黑暗了。

曾真

不，准确的说是
这确实是一个很难解决的问题，绝地对此选择的是彻底禁止，但是造成的恶果就是一定程度对人性的扼杀，在时代的进步中，这个问题越来越突出，直到被西斯所用，积聚到了阿纳金这个强大的个体引发了一系 ...
SHADOWLION 发表于 2010-1-21 10:14

不算彻底禁止，有些人口稀少生育力低种族的绝地还是允许结婚的。不过安纳金的种族是数量最多的人类 = =

wrhunter

据说老卢最初想把绝地设定为类似帝国武士的组织，而西斯则和绝地争权……

或许绝地和帝国武士合并也是个选择……

放逐者

当确认爬爬丁是西斯大帝的时候，那层笼罩在原力上的迷雾终于散开，一切疑惑都被温度迅速的解开，并且得出的结论必须立即逮捕爬爬丁。当一个政府完全被腐败与黑暗所控制的时候，你去抓这个政府的老大还可能通过正常手段么？？？